U razgovoru sa istoričarem Christianom Nielsenom
Fond za humanitarno pravo, Nataša Kandić
Beograd, 26. septembra 2025.
Christian Axboe Nielsen:
Moramo se zapitati: kako bi ova regija i svet danas izgledali bez Haškog tribunala – bez presuda, bez istraživanja, bez otkrivenih masovnih grobnica? Tribunal nije doneo kraj priče, ali je otvorio prostor za istinu i odgovornost.
Haški tribunal između istine i politike
Nataša Kandić:
Dobar dan svima. Nema nas mnogo u ovoj sali, ali za nas koji se bavimo tranzicionom pravdom danas je poseban dan, jer se posle skoro godinu dana u Beogradu ponovo razgovara o prošlosti, Haškom tribunalu, arhivi i tranzicionoj pravdi.
Imamo priliku da o svemu tome razgovaramo sa danskim istoričarem Christianom Nielsenom, velikim poznavaocem događaja u ratovima na teritoriji bivše Jugoslavije i sudskim veštakom u predmetima Karadžić, Stanišić i Simatović, kao i u drugim predmetima Haškog tribunala. Njegova knjiga Mass Atrocities and the Police pokazuje kako su tekle pripreme za rat i kako se policija transformisala iz institucije koja brine o redu i miru na ulicama u vojsku. Ima jasan i otvoren stav o uticaju haških presuda na odnos prema prošlosti.
Da li haške presude menjaju odnos prema prošlosti?
Da krenemo od suočavanja s prošlošću. Hrvatski istoričar Hrvoje Klasić smatra da presude ne menjaju odnos prema prošlosti. Erik Gordy takođe ocenjuje da presude Haškog tribunala ne mogu promeniti ukorenjene narative koje u regionu proizvode političari. William Schabas piše da je ideja o doprinosu Haškog tribunala miru i pomirenju pogrešna, jer sud ima zadatak da utvrdi činjenice – da li je optuženi kriv ili nevin – i da donese presudu, ništa više. Vi ste rekli da se delimično slažete s Klasićem – u čemu se razlikujete?
Christian Nielsen:
Kada govorimo o nasleđu Haškog tribunala, mislim da su arhitekte suda bile previše optimistične verujući da će presude trajno promeniti tumačenje događaja u bivšoj Jugoslaviji.
Ali ne treba ići u drugu krajnost i tvrditi da su te presude beznačajne. Niko nije toliko naivan da misli da su Nirnberške presude sprečile negiranje Holokausta.
Moramo se zapitati: kako bi svet izgledao bez Haškog tribunala, bez tih presuda, bez istraživanja? Tribunal nije samo presude – otkrio je dokumentaciju, činjenice, pa i masovne grobnice. Ako javnost ne prihvata narativ Haškog tribunala, moramo razumeti zašto je to tako. Političari i mediji ga često tretiraju kao švedski sto – uzimaju što im odgovara, odbacuju što ne.
Nataša Kandić:
Da li krivična pravda može doprineti pomirenju ako se suđenja održavaju u odsustvu optuženih?
Christian Nielsen:
Smatram da su suđenja u odsustvu velika greška. Ne mogu govoriti u ime žrtava, ali je neuporedivo delotvornije kada optuženi sedi na optuženičkoj klupi.
„Opsesija genocidom“ i posledice
Nataša Kandić:
U više članaka bavite se genocidom u kontekstu odnosa prema međunarodnoj krivičnoj pravdi. U jednom članku kažete da „preterani fokus na taj termin predstavlja pogrešan i kontraproduktivan pristup analizi masovnog nasilja“. Diskusije koje se vrte oko dihotomije „genocid ili ne“ ne unapređuju naše razumevanje rata u BiH.
Koristite termin „stalna opsesija“ genocidom i zaključujete da ta etiketa ima iskrivljujuće efekte na međunarodnu krivičnu pravdu. Da li je taj stav zapravo kritika medijske i političke upotrebe tog termina?
Kao istoričar, vidite li razlike u bolu majke kojoj je sin ubijen u događajima u Srebrenici, koje je Haški sud kvalifikovao kao genocid, u odnosu na bol majke čiji je sin ubijen u događaju presuđenom kao ratni zločin ili zločin protiv čovečnosti?
Christian Nielsen:
Autor pojma „genocid“, Rafael Lemkin, govorio je da je posebno užasno kada je čovek ubijen zbog verskog, rasnog ili etničkog identiteta. Drugi veliki pravnik, Hersch Lauterpacht, bio je veći zagovornik bavljenja zločinima protiv čovečnosti, ukazujući da je žrtva ljudsko biće – pojedinac, dok su za Lemkina žrtve zaštićene grupe, narodi, religije.
Ako pogledamo Srebrenicu, hiljade ljudi ubijene su zato što su bili muslimani. Njihov identitet dok su bili živi sveden je na etničku pripadnost, iako su do ubistva bili mnogo više od toga, a neki su imali i vrlo skeptičan odnos prema nacionalnom identitetu.
To se vidi i na spomenicima – žrtva se često svodi na „najpripadnika“ određene grupe.
Bol majke koja je izgubila sina nije manja ako zločin nije kvalifikovan kao genocid. Hijerarhizacija zločina je pogrešna. Ne postoji „lak“ zločin.
Drugi problem je takmičenje u patnji – kao da postoji zlatna medalja za genocid. To stvara nove nepravde i relativizuje zločine protiv čovečnosti i ratne zločine.
Politizacija priznanja genocida
Nataša Kandić:
U Srbiji, u suđenjima za ratne zločine nema suđenja za genocid jer vlast ne priznaje presude Haškog tribunala za genocid u Srebrenici. Kako to tumačite?
Christian Nielsen:
Problematično je što neki političari u ovom regionu smatraju da se priznavanjem genocida gube neka prava – čak i egzistencijalno pravo. Političari misle da priznavanje genocida ugrožava postojanje naroda.
Nemačka priznaje genocid i niko ne traži da nestane. Nema logike u tvrdnji da bi Republika Srpska, priznavanjem genocida u Srebrenici, izgubila pravo da postoji. Naprotiv, suočavanje s prošlošću ojačalo je Nemačku, a ojačalo bi i zemlje Balkana.
Haški arhiv kao arhiv pravde i arhiv sećanja
Nataša Kandić:
Koliko je dostupnost haške arhive bitna za suočavanje sa prošlošću naroda nekadašnje Jugoslavije?
Christian Nielsen:
Nasleđe Haškog tribunala je od ogromnog značaja, ali je na nama da ga održimo. Arhiv ne treba da bude samo arhiv pravde, već i izvor znanja, učenja i sećanja.
Do sada problem nije bio dostupnost, već selektivnost u korišćenju. Ako bi sutra ceo arhiv bio dostupan svim zemljama s prostora bivše Jugoslavije, mnogi bi opet birali samo dokumente o sopstvenim žrtvama, a pitanja o „svojim počiniocima“ smatrali napadom na istoriju i nacionalni identitet.
Bez naučne kulture samokritike, spremnosti za suočavanje sa svim stranama tragičnih razdoblja istorije, arhiv sam po sebi neće promeniti ništa.
Regionalna arhiva i REKOM
Nataša Kandić:
REKOM je predlagao regionalnu arhivu svih žrtava. Zašto EU nije nastavila da podržava tu ideju?
Christian Nielsen:
Mislim da su ratovi devedesetih postali „stara tema“. Politička i finansijska pažnja preusmerena je drugde. Ali to nije samo balkanski problem – danas svako ima pravo ne samo na svoje mišljenje, već i na svoje činjenice. I to je globalni problem.
Vidimo da je u SAD-u postalo opasno baviti se pojedinim tačkama sopstvene prošlosti koje su problematične u očima vlasti. U Floridi vlasti ciljano idu u muzeje, čak i u Smitsonijan muzej, i iz udžbenika izvlače sve ono što im iz nekog razloga ne odgovara – zla koja je Amerika počinila. To je vrlo opasan trend.
Uloga policije u sistemu zločina
Nataša Kandić:
U vašoj knjizi tvrdite da policija nije bila pasivni servis, već ključni faktor u sistemu zločina. Ukazujete na dokumente Službe državne bezbednosti BiH i Službe državne bezbednosti Srbije koji pokazuju da su se planski formirale etničke policije, i pored ocene da to vodi u „bratoubilački rat“.
Christian Nielsen:
Policija je bila ključna – ne samo u Bosni, već i u Hrvatskoj i Sloveniji. U mnogim slučajevima vojska je proizašla iz policije.
U haškoj arhivi nalaze se dokumenti Službe državne bezbednosti Srbije iz 1990. godine u kojima se otvoreno piše o grupama spremnim da izvrše genocid nad nesrpskim stanovništvom. Znali su, ali nisu reagovali. Ubrzo, ti isti ljudi bili su u savezu s počiniocima, s paravojnim formacijama.
Dokument koji navodite pripremljen je u tadašnjoj Službi državne bezbednosti BiH, u septembru 1991. godine. Autori su Srbi. Zaključili su da decentralizacija unutrašnjih poslova u BiH mora da se sprovodi, ali su u istom dokumentu izneli ocenu da takav korak vodi u „bratoubilački rat“. I to su bili spremni da sprovedu uz pomoć JNA i saveznog MUP-a, svesni rizika.
Rezultat je formiranje srpskog MUP-a u Republici Srpskoj krajem februara 1992. godine. Kao što dokazi pokazuju, to ministarstvo je zajedno s nekim drugim organima igralo važnu ulogu, ne samo u ratu nego i u počinjenju određenih zločina.
To pokazuje kontinuitet institucija u zločinu.
Zaključak
Nataša Kandić:
Knjigu o prošlosti ne možemo zatvoriti ako je ne pročitamo do kraja – nikako selektivno.
Christian Nielsen:
Suočavanje s prošlošću ne oduzima identitet, već ga pročišćava. Kao što je Karl Jaspers rekao: nije problem što su neki ljudi počinili zločine u naše ime – problem je ako to ne priznamo. Ako ne priznamo, postajemo deo tog zločina.
O Christianu Nielsenu
Christian Axboe Nielsen predaje na Aarhus University u Danskoj, na Odeljenju za istoriju i klasične studije. Pred MKTJ je svedočio kao ekspert u predmetima Stanišić i Župljanin, Stanišić i Simatović, Karadžić i drugim procesima.
Njegov istraživački rad fokusiran je na ulogu policije u masovnim zločinima, mehanizme etničkog čišćenja i politike tranzicione pravde.
Autor je knjige Mass Atrocities and the Police: A New History of Ethnic Cleansing in Bosnia and Herzegovina (2022).
Ceo snimak razgovora sa istoričarem Christianom Nielsenom na srpskom jeziku možete pogledati ovde.
